спасибо - наконец кто-то толково объяснил

Написано все очень грамотно, спасибо, наконец разобрался. Оказывается это все ерунда, если знать как делать:)

Жаль, конечно.. ) Но в любом случае благодарю Вас за то, что научили своему опыту! :)

есть ли у Вас в планах и дальше писать статьи?

Может быть когда-нибудь...) К сожалению, времени на написание чего-то нового у меня пока совершенно не предвидится. Спасибо Вам за внимание к опубликованным материалам и отзывы.

Многократное Вам Спасибо за статьи! )

На сегодняшний день нет никаких причин, по которым нельзя было бы контролировать средствами CSS визуальное представление элементов управления в интерактивных формах. В ближайшем будущем этому вопросу обязательно будет посвящена отдельная публикация.

Очень буду рад, если такая статься выйдет в свет! Как раз то, что очень необходимо знать.

Т. к. уже давно ничего нового на сайте не выходит, спрошу: есть ли у Вас в планах и дальше писать статьи? )

Спасибо большое за ценные советы! Волей-неволей появляется уважение к человеку, которого не видел, но который "за так" помогает новичкам вроде меня правильно обучаться!

В интернете МНОГО информации, но чтобы ТАКОЙ логичной и легко воспринимаемой с нужными нюансами - это РЕДКОСТЬ! Спасибо Вам за труд! :)

Очень полезно и занимательно! Спасибо Вам за "кладезь знаний"! ))

Спасибо огромное за статью, Константин!! )

Спасибо Всем за комментарии и автору за статью. Очень познавательно! Спасибо еще раз! )

Большое спасибо за такую полезную статью.

Очень полезноя статья, чтотолько не куралесят про BOM сигнатуру в Dreamweaver, хоть один внятный ответ, спосибо...

Спасибо.

Очень ценный ресурс, многие вопросы прояснились.

Свой сайт создавал еще без малейшего понятия о семантике. Теперь начал понимать, насколько это важно и учту в дальнейшем.

Пишите пожалуйста еще.

я месяца полтора назад впервые влез в HTML

Ага, теперь мне всё понятно!

Да идите Вы в гуду со своим CEO!!!

В лучшем случае «все понятно» вам будет годика через два. Если хватит усердия в освоении современных веб-стандартов и mental abilities. Удачи.

Ага, теперь мне всё понятно!

Только у Вас получается маленькое такое противоречие: под другой статьёй, в комментариях Вы спорили с одним посетителем об эффективности подхода А.Лебедёва (к слову глубоко презираемого мною за примитивный самопиар и одновременную убогость своих дизайнерских решений (даже не вёрстки, а именно дизайна) - ну что поделать миром правят маркетологи) - и уповали на то, что "раскрученность" сайта не имеет никакого отношения к семантике и стандартизации. А теперь Вы заявляете "все мои рекомендации ориентированы на создание экономически эффективных и доступных для максимального количества пользователей сайтов."...

Мне Ваша позиция теперь как раз и напоминает "Лебедевскую", но скорее осточертевшие рекомендации Гугла (который мнит себе уже правителем www) - дескать, делайте так-то и так-то, но не так-то, иначе наши поисковые машины будут Вас игнорировать...

Да идите Вы в гуду со своим CEO!!! Это что самоцель такая? Раскрутка ради раскрутки любой ценой! Какая нафиг экономическая эффективность?

Прежде всего надо ориентироваться на ЦЕЛЕВУЮ АУДИТОРИЮ СВОЕГО РЕСУРСА! Тогда это будет эффективно! Ибо один потенциальный клиент переплёвывает тысячи соглядатаев зашедших по ссылке с гугла; и уж поверьте потенциального клиента на Ваш ресурс вряд ли приведёт первая попавшаяся ссылка в Гугле!

А Вы вместо поддержки целевой аудитории предлагаете поддерживать людей с ограниченными физическими возможностями, устройства не предназначенные для корректного отображения полноцветной графики и т.д.

Зачем продавцу прецизионных мониторов делать поддержку сайта для слепых??????

Также и Гугл "клинит" на количестве посетителей любой ценой!

Охота тупой раскрутки - сделайте "приличный" порнохостинг и добавьте бегущей строкой информацию о Вашей компании - только экономическая эффективность такого решения=0!

Яндекс.фотки - тоже вон самый популярный фотохостинг рунета... Но кто из потенциальных клиентов будет там искать фотографа для персъёмки коллекции изобразительного искусства 18 века?????? Вот и выходит - популярность зашкаливает, а уникальности контента и тем более его экономической привлекательности ноль!

Да и Вы что-то не то пишите - "все мои рекомендации ориентированы на создание экономически эффективных..." - разве? По-моему Вы пишите только о семантике и стандартах, об эк.эффективности я не увидел ни слова! И какое отношение семантика имеет к эк.эффективности? Как "оборудование для производства дихлорэтана к оборудованию для производства мороженого"?.. Скорее соглашусь с оппонентом - эти понятие скорее противоречат друг-другу! Для эк.эффективности нужна не корректность кода, а кросс-браузерность; и хорошо когда одно не мешает другому... А ну как на отладку кода (во избежние использования "не валидных хаков") уйдёт куча времени? Какая уж тут экономическая привлекательность?

И значит семантика и стандарты важны только для экономически эффективных проектов, а для "домашних страниц" можно и "говнокодом" обойтись? А чём они отличаются кроме кол-ва посетителей (и то, далеко не всегда)?

Короче, ерунда какая-то выходит с Ваших слов!

А по поводу патовой ситуации... Вот у Вас есть внятное объяснение тому, почему Microsoft выпускает такие образчики "чуда инженерной мысли" как IE6? Почему, если сверстанный в соответсвии с рекомендациями W3C сайт, отображеается во всех нормальных браузерах как надо, а в IE "рассыпается"? А ведь всё по стандартам? Почему вместо изучения спецификации html и css я должен копаться в документации IE и тупо проверять наличие какого-нибудь haslayout или лепить js-скрипты для нормальной поддержки псевдоклассов???

Трудно сделать браузер с нормальным парсингом? возможно... Но тем самым они вынуждают сознательно отходить от стандартов и порой специально писать невалидный код! Это разве не патовая ситуация? - следуйте стандартам, но только в IE у вас это работать не будет!

А ведь могли бы не взваливать всё на несчастных веб-разработчиуов, а сделать нормальный консорциум (как ICC скажем, в котором куча компаний имеющих отношение к вопросам отображения цветных изображений занимается именно созданием СТАНДАРТОВ, а не рекомендаций) - позвать представителей Майкрософта, Эппл, Файерфокса и т.д. и СОВМЕСТНО разработать стандарт, который все браузеры поддерживали абсолютно корректно! ("не хочешь верстать в строгом соответсвии стандарту html5? не обижайся - верстка будет разваливаться! или пользуй устаревший html4") Вместо этого какие-то невнятные рекомендации - на который чхать все хотели! XHTML похоронили? А ведь с какой помпой преподнести хотели! Какой уж тут xhtml, когда и обычный html4.01.loose.dtd зачастую что-то невообразимое выдаёт!

P.S. А по поводу "если отключить css - страница будет иметь тёмно-серый фон с парой фраз... И именно в таком непотребном виде ее и «увидят» роботы поисковых систем, а также пользователи некоторых устаревших мобильных устройств, которые попросту не поддерживают CSS" - да и наплевать мне на тех, кто не отключает css - значит они не моя целевая аудитория! На словах я им картинки описывать не буду! Более того пользователи с отключенным js - тоже ни черта не увидят! Их проблемы... Я знаете ли тоже с отключенным js не могу толком почту на яндексе проверить! Уж если им плевать таким образом на своих пользователей... Мне с моим графическим интерфейсом сам бог велел!

А свои претензии сейчас поясню

Вы только, пожалуйста, в суд на меня не подавайте :)

некоторые заголовки набраны нестандартной гарнитурой и представлены в виде png-24

Очень плохо, что в виде png-24. Все заголовки в документе должны быть представлены текстом и соответствующими структурными HTML-элементами заголовков. По всей видимости вы просто незнакомы с техникой Image Replacement и CSS-свойством @font-face.

если отключить css - страница будет иметь тёмно-серый фон с парой фраз

И именно в таком непотребном виде ее и «увидят» роботы поисковых систем, а также пользователи некоторых устаревших мобильных устройств, которые попросту не поддерживают CSS. Другими словами, все мои рекомендации ориентированы на создание экономически эффективных и доступных для максимального количества пользователей сайтов. А о «домашних страничках», положение которых в выдаче поисковых систем не имеет никакого значения (равно как и рост их посещаемости), я, извините, как-то не подумал. Досадное упущение с моей стороны.

У меня струкутрой как раз и будет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ! Вот такой парадокс.

К сожалению, никакой это у вас не парадокс, а просто-напросто неверное понимание или толкование понятий «структура» и «представление». Мне сложно написать об этом еще больше, нежели чем я уже написал в своих публикациях и комментариях. Попробуйте почитать специализированную литературу.

Меня больше удивляет то, что люди, которые (по их словам) занимаются веб-программированием не один год с удивлением узнают про валидацию, некорректность вёрстки таблицами и т.д.

На самом деле здесь нет ничего удивительного. В первую очередь потому, что веб-программирование не имеет к HTML и CSS (т.е. к верстке сайтов) никакого отношения в принципе. То есть совсем не имеет. С другой стороны, существует множество исторических причин появления синтаксически и семантически некорректной верстки.

Вот скажем типичный пример с моей страницы

Буду вам искренне признателен, если все «типичные примеры» будут обсуждаться на форуме.

Несколько патовая ситуация, Вам не кажется.

Нет, не кажется.

Да нет - в подавляющем большинстве вопросов, которые Вы освещаете - я с Вами согласен! (насчёт восклицательных знаков - ну стиль у меня такой; чтобы хоть как-то "добавить экспрессии текстовому представлению", ибо речевые браузеры пока не столь распространены... а вовсе не возмущение "попыткой навязать какие-то правила")

А свои претензии сейчас поясню - я месяца полтора назад впервые влез в HTML (и иже с ним) - начал неспеша делать домашнюю страничку. И по сути - это некий интерактивный фотоальбом. Так вот, по своей специфике, вышеизложенные Вами рекомендации (имею в виду и другие статьи на сайте) к моему примеру мало применимы. Ибо основа сайта графический ДИЗАЙН, как следствие - некоторые заголовки набраны нестандартной гарнитурой (в соответсвии с дизайном) - и представлены в виде png-24. Ну и т.д. Короче, если отключить css - страница будет иметь тёмно-серый фон с парой фраз. Вот это у меня что? Структура документа? Не думаю... У меня струкутрой как раз и будет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ! Вот такой парадокс. Скажете, это нетипичный случай? Но в каждом конкретном примере всегда найдутся свои специфичные особенности, которым будут "противопоказаны" рекомендации W3Cи т.д.

Нет, я безусловно согласен с Вашим "призывом - верстать по стандартам". И валидация вещь кране полезная - даже не в плане поиска ошибок, а в плане психологической поддержки ("то что ты написал обладает формальной корректностью, а значит есть понимание сути html и css, и код написан «чисто», без ненужного латания дыр (бездумное использование хаков), и каждый элемент использует только изначально возложенные функции и т.д. и т.п."). Меня больше удивляет то, что люди, которые (по их словам) занимаются веб-программированием не один год с удивлением узнают про валидацию, некорректность вёрстки таблицами и т.д. Это ведь надо изучать в первую неделю освоения html!

Но некоторые призывы меня вводят в ступор. Например, "не плодите divы без нужды"! А как понимать "без нужды"? Если по другому оформить документ не получается? Вот скажем типичный пример с моей страницы:

надо сделать padding по окну браузера, ну скажем в 16px; при этом вёрстка должна быть резиновой (т.е. в документе есть элементы, у которых width:100%).

Варианты:

1)задать html{padding:16px;} - не прокатывает: у меня есть абсолютно позиционированный элементы;

2)сделать div{position: absolute; width:100%; padding:16px} и загнать весь контент в него - вообще муть получается: элементы с абсолютным позиционированием и заданными top, left, и т.д. игнорируют этот padding; а элементы с width 100% соблюдают левый padding но вылетают за правый край окна (ещё и со скроллбаром) - растягиваются на 100%;

и вот методом тыка решил задачу, но! с добавлением двух "ненужных" div-ов:

3) всё по нулям, первый в body div{position:absolute; top:0; left:0; width: 100%;}, в нём div{position:relative; margin:16px} и уже в нём можно размещать контент, в том числе и с width:100%.

И это нормально? Как так, ввёл два "ненужных блока", только для того чтобы задать отступы!..

Кстати - по поводу вышеизложенного претензия к спецификации CSS! (html - оказался очень простым, на понимание сути пары часов достаточно, ну и неделя чтобы ознакомится с основными тэгами и приёмами. А вот css...)

Например, модель позиционирования абсолютно убогая! Кто её в таком виде придумал? Ну абсолютно неинтуитивная! Уж на что мне проще чем остальным новичкам (поскольку я по профессии верстальщик, но только в полиграфии - и привык к гораздо более строгим стандартам и ограничениям; может ещё и поэтому у меня вызывает такое отвращение "вёрстка таблицами"...), но до сих пор не понимаю - кто что наследует и что игнорирует при "смешанном позиционировании". При чём в разных уроках по css абсолютно по разному объясняют! Relative вообще каким-то костылём непонятным выглядит! Написали бы статью про позиционирование. Можно, конечно и в спецификацию залезть - но одно дело теоретические изыски, и совсем другое, как это реализуется на практике!

Хотя, как я вижу Вы ресурс подзабросили...

В общем статьи у Вас крайне полезные, даже интересные, но.. несколько оторванные от реалий - стандарты и рекомендации это конечно хорошо, но стандарты ради стандартов... Когда даже Microsoft чхать хотел на эти стандарты!.. Несколько патовая ситуация, Вам не кажется. С одной стороны все призывают к корректному коду, а с другой, производители браузеров эти самые стандарты не всегда и поддерживают, это конечно не взаимоисключающие понятия, но сильно осложнящие жизнь (вплоть до отдельных css-файлов для IE).

P.S. Извиняюсь за длиннющий пост - если что давайте в форум перейдём (по вопросам семантической вёрстки)...

Что всех так циклит

Полагаю, что в некоторой степени вы уже сами ответили на свой вопрос. Если всех действительно «так циклит», значит «строжайшее» разделение структуры и представления все-таки скрывает в себе какой-то глубокий смысл. На самом деле все предельно просто: каждая конкретная технология должна использоваться по своему прямому назначению. Не более того.

выкинем из HTML все "ненужные" тэги <b>, <i>, <h1>...<h6>, <p> и т.д. так как никакого отношения к СТРУКТУРЕ документа они не имеют, а отвечают лишь за ОФОРМЛЕНИЕ!

К сожалению, здесь вы глубоко заблуждаетесь. Согласно спецификации HTML 4.01 (в 2007 году статья писалась на основании именно этого стандарта) из всех перечисленных вами элементов за оформление отвечают только B и I. В HTML 4.01 эти элементы действительно не несут в себе никакой семантики, и именно по этой причине я не рекомендую их применять. Напротив, элементы H1-H6 и P являются самыми что ни на есть структурными. Без их правильного применения невозможно получить грамотную семантическую разметку документа, которую не следует путать с понятием «разделение структуры и представления».

Более того, в стандарте HTML 5 даже B и I обрели определенную семантику (многих разработчиков это, кстати, весьма удивило). Таким образом, все перечисленные вами элементы на сегодняшний день имеют к структуре документа самое прямое и непосредственное отношение. Это исключительно структурные, логические элементы.

и будем всё представлять через <div>-ы, оформленные в CSS

Чуть выше в разделе про неупорядоченные списки я явно указал на ошибочность такого подхода к разметке документов в контексте их семантической корректности (к разделению структуры и представления это, опять же, не имеет никакого отношения).

И как понимать призыв всю декоративную графику загонять в background-image?

Полагаю, что правильнее всего будет понимать это «как есть» (as is). Почему именно так следует поступать, а также какие это дает преимущества подробно описывается не только чуть выше, но и в одной соседней публикации (см. «Кэширование представления»).

А если графика перекрывается? с z-index "гуляться"?

Да, это свойство специально для этого предназначено. И если у кого-то возникают проблемы с его применением вследствие, например, неспособности (или лени) постичь принципы его работы, это вовсе не является проблемой разработчиков технологии.

для того чтобы понять структуру документа, мне необходимо знать сколько элементов и каких использует данный документ!

Совершенно верно. Только декоративная графика (оформление) не имеет к структуре документа никакого отношения. То есть совсем не имеет. И именно по этой причине в структуре документа ее быть не должно.

А не прыгать из HTML в CSS, пытаясь разобраться - что за что отвечает!

Складывается такое впечатление, что вы сюда прямо из прошлого века заглянули. И тем не менее, учитывая наличие в вашем комментарии большого количества восклицательных знаков, позвольте заверить вас, что здесь вам никто не навязывает свою точку зрения. Вы вправе верстать документы так, как вам только заблагорассудится.

Написано чётко, с достоинством и... с излишним апломбом!

Что всех так циклит на этом СТРОЖАЙШЕМ разделении "HTML - только для структуры, CSS - только для оформления"???

Во всем надо знать меру! Или давайте уж будем до конца последовательны - выкинем из HTML все "ненужные" тэги <b>, <i>, <h1>...<h6>, <p> и т.д. так как никакого отношения к СТРУКТУРЕ документа они не имеют, а отвечают лишь за ОФОРМЛЕНИЕ! и будем всё представлять через <div>-ы, оформленные в CSS. (ну ладно, так уж и быть - через <p> и <div>; один для текста, другой для остального)

И как понимать призыв всю декоративную графику загонять в background-image? А если графика перекрывается? с z-index "гуляться"?

На то он и BACKGROUND (задний план), чтобы быть фоном для всх остальных элементов!

Если уж следовать семантике и логике - то изображения (за исключением background, который по хорошему должен быть прописан в тэге <body>) должны быть обозначены через тэг <img>.

Ибо для того чтобы понять структуру документа, мне необходимо знать сколько элементов и каких использует данный документ! А не прыгать из HTML в CSS, пытаясь разобраться - что за что отвечает!

каким образом можно обнулить стиль у родительского элемента?

К сожалению, ответить на ваш вопрос не представляется возможным ввиду его малоинформативности. В каком случае или по какому событию должен обнуляться стиль? Какой элемент является дочерним? Приведите конкретные примеры здесь или на форуме.

Здравствуйте, Вы не могли бы посоветовать,

каким образом можно обнулить стиль у родительского элемента?

Спасибо за интересные статьи.

Да, разобрался)

Спасибо, за отличны статьи

Продолжения будут?

какое будет считаться приоритетным?

Никакое. Фон элемента <html>…</html> станет фоном окна браузера, а фон элемента <body>…</body> будет располагаться поверх него.

И возможно ли что бы отображались оба?

Да, возможно.

Скажите, пожалуйста, применив к двум тегам <html> и <body> свойство background, какое будет считаться приоритетным? (у меня получилось почему-то <html>). И возможно ли что бы отображались оба? То есть половина экрана с фоном, назначенным в теге HTML, а другая половина назначенным в теге BODY

и тогда это не будет считаться неуникальным контентом для поисковиков

Лично я не думаю, что элемент <blockquote>...</blockquote> может являться критерием уникальности или неуникальности контента. Полагаю, что поисковики пользуются другими алгоритмами для их вычисления.

Отличная статья. Спасибо, интересно.

Если рассуждать логически, цитаты необходимо обрамлять

<blockquote><p>Цитата</p></blockquote>

и тогда это не будет считаться неуникальным контентом для поисковиков при использовании цитаты в тексте статей. Или я ошибаюсь?

Браво оратору! Очень грамотное выступление.

Отличная статья, все наглядно и доходчиво...

Константин, огромное спасибо за Ваши публикации! Все очень доходчиво, многие моменты стали для меня открытием, причем с такой легкостью, будто я это уже знал.

Искренне жаль, что Вам приходится вступать в полемику с "поумнее Вас комментаторами", не понимающими важности не только валидности сайтов, но и элементарной грамотности своих комментариев.

Думаю, он вам был бы не лишним... Работайте над собой, работайте... Ну, ну...

Понимаете в чем дело, то, что вы там себе думаете, при всем уважении к вам меня волнует мало. Если мне понадобится ваш совет, я к вам обязательно обращусь. А пока будьте так любезны, придержите ваши рекомендации при себе. В конце концов не я, а вы пришли сюда с определенными вопросами, на которые я искренне постарался дать вам ответы. И сделал это так, как посчитал нужным. Если по какой-то причине эти ответы вас не устраивают, ради Бога, оставайтесь при своем мнении. Чужое мнение вам совершенно никто не навязывает.

Далее я отвечаю на некоторые особенно тронувшие меня моменты вашего последнего комментария, но делаю это по большей части для того, чтобы внести ясность для остальных, кто все это читает.

валидность не гарантирует кросбраузерность, которая важнее

Нигде выше вам никто не говорил о том, что валидность гарантирует кроссбраузерность или о том, что кроссбраузерность менее важна, чем валидность. Речь шла о том, что валидность просто позволяет обрести больше уверенности в том, что создаваемые нами документы будут корректно обрабатываться и отображаться большинством браузеров не только нынешнего, но и будущих поколений.

Неужели вы не видите разницу в формулировках: «Я встречал строго валидные сайты, которые едут в Опере» и «Строго валидные сайты, всегда едут в Опере»?

Вижу очень хорошо и нигде выше не давал вам понять, что принимаю первое за второе.

Вы по ходу дела всерьёз считаете, что невалидные сайты пишутся исключительно из принципиальных соображений.

Вы в серьёз полагаете, что прочтение принципов вашей работы укажет на то, что ваша студия кручи студии Лебедева?

Для нормального восприятия любой информации очень помогает не думать за автора, что он считает. В противном случае вы начинаете спорить не со мной, а с собственными домыслами.

Синтаксическая корректность сама по себе не несёт никакой ценности.

Нет, это неверно. Очень даже несет.

А популярность ресурса это то, для чего (в 99,99% случаев) и делаются кросбраузерности, красивые и понятные дизайны, ценный контент…

Господи, ну нельзя же настолько не понимать, что речь идет не о целях/задачах сайтов, красивости их дизайна и ценном контенте, которые являются очевидными и само собой разумеющимися вещами, а именно и только о верстке, которая на мой взгляд должна быть синтаксически и семантически корректной. Если вы придерживаетесь другого мнения на этот счет – ради Бога! Повторяюсь: здесь вам свое мнение никто не навязывает.

Кстати, Лебедев – очень уважаемый мной человек. Как дизайнер, маркетолог, руководитель и много кто еще – это специалист экстра-класса. Но вот с версткой в его студии большие проблемы (то самое «редкостное», о котором я упоминал чуть выше). И среди веб-разработчиков, уважающих W3C-стандарты, это факт общепризнанный. Что же касается причин такого его отношения к верстке (некомпетентность, лень, вирусный маркетинг, совместимость со старыми браузерами или Бог знает что еще) – лично меня они вообще не интересуют. Факт остается фактом.

Как применять «стронг» и «б» в валидном сайте?

По назначению, в соответствии с DTD.

Как указывать курсив?

Любым допустимым образом в рамках синтаксических требований заявленного стандарта.

Некоторые даже советуют брать ключи в «стронг» для бота

Ради Бога, это ни коим образом не может нарушить валидность документа.

Более того, не все движки поддерживают функцию по оформлению текста через стили.

«Особенности движка» – это проблемы движка. Можете считать меня перфекционистом, но лично я не пользуюсь такими движками и никому не рекомендую ими пользоваться. Есть много прекрасных систем, которые не страдают подобными «болезнями» и позволяют создавать веб-сайты, соответствующие всем современным веб-стандартам.

Вы, видимо, предлагаете пользователю такого сайта каждому выделяемому (цветом, размером, шрифтом, толщиной, курсивом...) слову присваивать классы вручную.

Как это ни удивительно, да, как правило, предлагаю. Более того, в штате названной выше веб-студии есть специалисты, которые бесплатно консультируют клиентов по вопросам правильного информационного наполнения веб-сайтов и даже бесплатно исправляют допущенные клиентами синтаксические ошибки в HTML-разметке, если таковые время от времени обнаруживаются.

Примеров может быть море.

К счастью, ни с одним из них на практике пока не сталкивался за исключением некомпетентности и лени некоторых веб-разработчиков.

Все на этом :)

судя по которому можно недвусмысленно предположить, что именно валидность мешает достижению кроссбраузерности.

Есть такой предмет – формальная логика. Думаю, он вам был бы не лишним. Изучают юристы, философы и т.д. А то, что цитируете собеседник – это правильно.

Может быть «недвусмысленный ответ» или «недвусмысленный намек», но что такое «недвусмысленное предположение» я признаться не совсем понял. Если вы имели в виду, что из моего поста можно недвусмысленно понять, то огорчу вас. Если бы вы изучали озвученный выше предмет, то, вероятно, могли бы ещё понять это так, что валидность не гарантирует кросбраузерность, которая важнее. Зачем эти расширенные толкования – мы с вами не в Конституционном Суде РФ, давайте не будем читать между строк то, чего там нет.

Неужели вы не видите разницу в формулировках: «Я встречал строго валидные сайты, которые едут в Опере» и «Строго валидные сайты, всегда едут в Опере»?

Истолковать это ваше заявление как-то по-иному (например, как просто «очевидную вещь») у меня, к сожалению, не получилось.

Работайте над собой, работайте…

К сожалению, вы сильно заблуждаетесь, и ваши собственные домыслы не имеют с моей «логикой» ничего общего. Позвольте заметить, что сравнивать материальные блага (навроде Феррари) и знания в области интернет-технологий (которые при желании приобретаются совершенно бесплатно) по меньшей мере некорректно.

Корректность и некорректность сравнения определяется совсем по иным критериям. Феррари тоже можно получить «бесплатно». Например, не за деньги, а за работу. А вот знания можно получить только за работу и никак за деньги, но часто и за деньги и за работу. Мой пример показывает причину некоего действия и связь его с результатом. Вы по ходу дела всерьёз считаете, что невалидные сайты пишутся исключительно из принципиальных соображений. Я же вам привёл конкретные примеры, почему сайт может быть невалидным. Большая сложность, проблемы с СЕО, особенности движка, но вы как-то их «упустили».

Очень жаль, что вы поленились перейти по первой предложенной выше ссылке.

Опять неверное утверждение. Да что же это такое.

Пожалуйста, не путайте синтаксическую корректность интернет-ресурсов с их популярностью.

Синтаксическая корректность сама по себе не несёт никакой ценности. Ценность несёт кросбраузерность. Другое дело, что первое способствует второму, но при этом его не гарантирует. А популярность ресурса это то, для чего (в 99,99% случаев) и делаются кросбраузерности, красивые и понятные дизайны, ценный контент… Мало сделать сайт синтаксически корректным и даже кросбраузерным – надо делать сайты так, чтобы они выполняли возложенные на них функции. Если для этой функции сайт не должен быть валидным, то он должен быть НЕ валидным.

Чуть выше я постарался популярно объяснить, что при надлежащих знаниях и умениях валидность не может мешать ни кроссбраузерности, ни каким-то другим «основным целям» в принципе. То есть совсем не может. К сожалению, мне сложно добавить что-то еще по этой теме.

А ещё чуть выше «я постарался популярно объяснить» что может объективно мешать валидности. Поскольку, как я погляжу, с первого раза вы не понимаете, повторю: «Как применять «стронг» и «б» в валидном сайте? Как указывать курсив? Я имею в виду как указывать это для бота. Некоторые даже советуют брать ключи в «стронг» для бота, а через стили ликвидировать этот эффект уже для пользователя. Более того, не все движки поддерживают функцию по оформлению текста через стили. Вы, видимо, предлагаете пользователю такого сайта каждому выделяемому (цветом, размером, шрифтом, толщиной, курсивом…) слову присваивать классы вручную – ну, ну…». Более того, цель может быть вообще не явная, ну как я уже писал, например, если Лебедев специально не ставит Доктайп, чтобы это обсуждали. Упрощение написания сайта для кросбраузерности со старыми браузерами. Некоторые движки могут не дать поставить Доктайп и т.д. и т.п. Примеров может быть море.

Чтобы составить обо мне впечатление, можно почитать не только этот блог, но и о принципах работы веб-студии «Арт-Лайн»

Вы в серьёз полагаете, что прочтение принципов вашей работы укажет на то, что ваша студия кручи студии Лебедева? Лебедев он креативщик, если хотите у вас это ремесло, а у него – искусство. Это как обсуждать художника импрессиониста и говорить, что его дерево не особо похоже на дерево, а цвет воды не естественный. Боюсь я не смогу вам это объяснить, для этого надо мыслить иначе. Более того, Лебедев не просто "художник" он "художник, заточенный на заработок", т.е. не так, что «я так пишу, поскольку я так вижу», а его креативное видение идёт через призму отдачи на выходе, как, кстати, и у Сальвадора Дали.

Вы говорите очевидную вещь. Зачем?

Обычно перед тем, как что-либо «говорить», я имею привычку цитировать собеседника, дабы не возникало недопонимания относительно контекста моих высказываний.

В данном конкретном случае «очевидная вещь» была сказана в ответ на ваше заявление о «некоторых строго валидных сайтах, которые едут в Опере», судя по которому можно недвусмысленно предположить, что именно валидность мешает достижению кроссбраузерности. Истолковать это ваше заявление как-то по-иному (например, как просто «очевидную вещь») у меня, к сожалению, не получилось.

Судя по Вашей «логите», потому, что те, кто на ВАЗах - тупят

К сожалению, вы сильно заблуждаетесь, и ваши собственные домыслы не имеют с моей «логикой» ничего общего. Позвольте заметить, что сравнивать материальные блага (навроде Феррари) и знания в области интернет-технологий (которые при желании приобретаются совершенно бесплатно) по меньшей мере некорректно.

А вы твёрдо уверены, что в валидом сайте «в девятом IE или каком-нибудь там четвертом Firefox-е кроссбраузерность тоже будет»?

Совершенно не уверен, но, тем не менее, однозначно придерживаюсь мнения, что валидность документов такой уверенности существенно прибавляет и позволяет свести риск потенциальной несовместимости веб-страниц с браузерами будущих поколений к минимуму.

Очень жаль, что вы поленились перейти по первой предложенной выше ссылке. Там все это подробно объясняется.

Для большинства посещающих данный ресурс специалистов оба перечисленных мною проекта недосягаемая планка. Я подозреваю, что они даже фантазировать стесняются о популярности своих проектов на том уровне.

Совершенно верно, они никогда не станут опускаться до такого уровня. :) Пожалуйста, не путайте синтаксическую корректность интернет-ресурсов с их популярностью. Это совершенно разные вещи, которые не имеют между собой ничего общего.

Я не против валидности, если она не мешает основной цели.

Чуть выше я постарался популярно объяснить, что при надлежащих знаниях и умениях валидность не может мешать ни кроссбраузерности, ни каким-то другим «основным целям» в принципе. То есть совсем не может. К сожалению, мне сложно добавить что-то еще по этой теме.

Открою вам секрет... Знаете, чем вы отличаетесь от Лебедева... Думаю, это уже вам сложно...

Чтобы составить обо мне впечатление, можно почитать не только этот блог, но и о принципах работы веб-студии «Арт-Лайн», основателем которой я являюсь. А здесь и сейчас я просто отвечаю на поставленные вами вопросы, не более того.

Только вот «едут» они в этой самой Опере вовсе не из-за того, что они валидные, а совсем по другим причинам. Невалидных сайтов, которые куда-то там «едут», в Сети намного больше, нежели чем валидных.

А Феррари быстрее ВАЗа. Вы говорите очевидную вещь. Зачем? А теперь подумайте, основываясь на моей аналогии: «Почему ВАЗов по дорогам ездит больше?» Судя по Вашей «логите», потому, что те, кто на ВАЗах - тупят и не понимают, что Феррари круче.

Во всех мобильных браузерах проверили? Речевыми синтезаторами слушали? Твердо уверены, что в девятом IE или каком-нибудь там четвертом Firefox-е кроссбраузерность тоже будет «автоматически» соблюдаться?)

А вы твёрдо уверены, что в валидом сайте «в девятом IE или каком-нибудь там четвертом Firefox-е кроссбраузерность тоже будет»?

Могу с большой долей уверенности констатировать, что для большинства посещающих данный ресурс специалистов оба перечисленных вами проекта – совсем даже не «авторитеты», а дерьмо редкостное

Могу с большой долей уверенности констатировать, что для большинства посещающих данный ресурс специалистов оба перечисленных мною проекта недосягаемая планка. Я подозреваю, что они даже фантазировать стесняются о популярности своих проектов на том уровне.

Открою вам секрет – сайт делается не для того, чтобы быть валидным, а для того, чтобы выполнять возложенные на него функции. При этом, если сайт будет ещё и валидным, тоже не плохо. Поэтому специалисты, посещающие этот ресурс, школяры по сравнению с Лебедевым.

Я не против валидности, если она не мешает основной цели.

Касаемо СЕО. Как применять «стронг» и «б» в валидном сайте? Как указывать курсив? Я имею в виду как указывать это для бота. Некоторые даже советуют брать ключи в «стронг» для бота, а через стили ликвидировать этот эффект уже для пользователя. Более того, не все движки поддерживают функцию по оформлению текста через стили. Вы, видимо, предлагаете пользователю такого сайта каждому выделяемому (цветом, размером, шрифтом, толщиной, курсивом…) слову присваивать классы вручную – ну, ну…

Знаете, чем вы отличаетесь от Лебедева? Он смотрит на проблему системно, как бы сверху, как руководитель, а вы разглядываете в лупу одно крохотное явление и не видите ничего по сторонам. Я подозреваю, что своими руками он давно уже не пишет сайты, а нанять работников для этого он может совершенно любого уровня и почти в любом количестве. Поэтому заявление о его лени и незнании оно просто смешно и наивно. Больше, конечно, наивно. Может он даже специально не разрешает указывать на своём сайте доктайпы, чтобы все думали, а почему у него их нет. Нет сомнений, что его студия сможет сделать сайт любой сложности и любой валидности. Может он просто креативит, ведь его доктайпы обсуждают не на одном сайте, а это уже вирусный маркетинг, но, думаю, это уже вам сложно, так что заканчиваю.

Это если сайт валидный. А если нет?

Если нет, то в первую очередь необходимо постараться, чтобы он валидным все-таки стал. Если же добиться синтаксической корректности кода ну никак не получается, т.е. руки принципиально растут не от туда, откуда они обычно растут у нормальных людей, ничто не мешает пользоваться инструментом валидации хотя бы и только лишь для того, чтобы легко и непринужденно выявлять всякие откровенные «ляпы» в коде (навроде того, с которым столкнулись непосредственно вы).

А зачем ему быть валидным?

По многим причинам.

Важнее кросбраузерность.

Бесспорно. Кроссбраузерность – штука очень важная. Но вот что удивительно: для ее достижения совсем необязательно пренебрегать правилами синтаксиса. Особенно это касается HTML-разметки.

Я встречал строго валидные сайты, которые едут в Опере.

Только вот «едут» они в этой самой Опере вовсе не из-за того, что они валидные, а совсем по другим причинам. Невалидных сайтов, которые куда-то там «едут», в Сети намного больше, нежели чем валидных.

Но кросбраузернасть соблюдена.

Во всех мобильных браузерах проверили? Речевыми синтезаторами слушали? Твердо уверены, что в девятом IE или каком-нибудь там четвертом Firefox-е кроссбраузерность тоже будет «автоматически» соблюдаться?)

если такие авторитеты позволяют себе так делать

То это еще совсем не означает, что необходимо им уподобляться. Могу с большой долей уверенности констатировать, что для большинства посещающих данный ресурс специалистов оба перечисленных вами проекта – совсем даже не «авторитеты», а дерьмо редкостное (простите за вульгарность).

это у них не от незнания

К сожалению, именно от незнания. И еще от банальной лени.

Это если сайт валидный. А если нет?

А зачем ему быть валидным? Важнее кросбраузерность. Я встречал строго валидные сайты, которые едут в Опере. При этом сайт Артемия Лебедева даже не имеет доктайпа и имеет не только предупреждения, но и ошибки. Но кросбраузернасть соблюдена. mail.ru тоже имеет ошибки. А если такие авторитеты позволяют себе так делать, а это у них не от незнания, то значит в этом есть смысл.

прочитал с !Агромным удовольствием...

большое спасибо за статью...

Обращайте внимание не только на написание правила, ведущего себя странно, но и на близлежащее окружение.

Кроме того, в таких случаях настоятельно рекомендуется пользоваться CSS-валидатором.

Решил головоломку. Даже смешно. Дело оказалось в том, что я удаляя одно правило, оставил после него закрывающую фигурную скобку. Скобка в глаза не бросалась и как бы закрывала предыдущее правило, которое имело несколько иную структуру и заканчивалось не скобкой, а комментарием, что не давало показывать ошибку явно (броско), поскольку 2 скобок подряд не было.

Резюме: Если перед правилом поставить одиночную скобку, пусть даже выше на несколько строк (пустых), то правило перестанет действовать в ряде браузеров, но не во всех. Обращайте внимание не только на написание правила, ведущего себя странно, но и на близлежащее окружение

Есть!!!

Сумел повторить баг.

Константин, я не хочу светить сайтом, куда вам можно выслать адрес странички?

Мой сайт в процессе написания и я постоянно вношу изменения, т.е. сейчас всё работает нормально. Я попробовал взять информацию из резервной копии, но почему-то у меня не получается воссоздать ту ситуацию, чтобы CSS перестал действовать (частично). У меня нет именно той резервной копии, есть только похожая. Если смогу снова повторить баг, или вылезет аналогичный, то непременно покажу коды.

Может ли движок вызывать такие последствия или он тут никак влиять не может?

Иван, у вас скорее всего присутствует какая-то ошибка в разметке или CSS-инструкциях. Мне самому очень интересна возникшая у вас ситуация, поскольку ни с чем подобным лично я никогда не сталкивался.

Давайте не будем ходить вокруг да около: пожалуйста, приведите конкретный пример кода (здесь или на форуме), и мы с вами обязательно разберемся, в чем там дело.

Описанное выше, говорит о приоритете последней записи, а в данном случае получается наоборот (кстати, статья хорошая). Более того, браузеры ведут себя так, как будто правил просто нет, т.е. каскадирования нет, поскольку такие правила не прописаны нигде. Может ли движок вызывать такие последствия или он тут никак влиять не может? Я уж не знаю, на что и думать. Правила прописывались для «H1». При этом, если «H1» поместить в одноячейковую таблицу и задать класс, который через CSS будет центрировать «H1», то правила действуют из любого места. Мистика. Кстати был ещё один класс, который при перемещении переставал действовать, может их больше, но я все не двигал. При написании правил они действовали, а переставали при изменении. Я уже и браузеры пробовал чистить от кукис всяких и т.д., но не помогло.

Как это можно объяснить?

Полагаю, что это можно объяснить одним из описанных выше правил каскадирования и некоторыми специфическими особенностями некоторого браузера, а точный «диагноз» можно поставить только на основании конкретного примера кода.

У меня было так, что Опера, ФФ и Хром переставали подчиняться правилу CSS, при этом ИЕ отображал правильно. Эксперимент показал, что с этой проблемой помогает справиться перестановка правила ближе к началу (выше в странице CSS). При этом html не трогался. Как это можно объяснить?

Большое спасибо, во многом помогли разобраться.

а мне больше нравится asp.

Интересно, остались ли ещё браузеры, поддерживающие html-синтаксис вида "<br/>" (это означает "<br>>")?

Интересно было бы просмотреть в них псевдо xhtml-страницу.

Прошло все замечательно, было много интересных докладов и докладчиков. В Сети опубликовано довольно много разнообразных отчетов и заметок о данном мероприятии:

– Отчет о Web Standards Days в Минске на Хабрахабре

– Пресс-релиз на сайте технологического конкурса WebHiTech

– Фотографии от Михаила Баранова

– Видеоверсии докладов от портала IT-JOB.BY

– Web Standards Days, 28 ноября, Минск [Юрий Артюх]

– Web Standards Days состоялось [Павел Ловцевич]

– Лирическая заметка о WSD'09 в Минске [Вячеслав Олиянчук]

– Web Standards Days в Минске [Андрей Головнев]

В этом году планируется провести еще несколько аналогичных мероприятий: в Москве, Санкт-Петербурге и Самаре.

Жаль что не смог попасть на эти WSD.. Как все прошло? Планируются такие встречи в других городах?

А браузер сильно тормозит, когда ему приходит доктайп xhtml с заголовком text/html?

Я не думаю, что сильно.) В контексте парсинга !DOCTYPE его вообще не интересует и используется только для определения режима рендеринга.

По идее закрывающие слеши "/" чужды html-парсеру

Совершенно верно, он таких страстей не ведает. Пользуясь случаем хотелось бы отметить, что весьма интересный эффект можно наблюдать при попытке «скормить» некоторым браузерам какой-нибудь XHTML-документ (с заголовком text/html), в котором присутствует следующая конструкция:

<script src="script.js" type="text/javascript" />

А что, вполне себе корректный с точки зрения XML и валидный с точки зрения XHTML синтаксис...)

получается от xhtml в таком режиме (без заголовка application/xhtml+xml) только вред

Ну, не то чтобы вред, просто это «нечестно» и в этом нет никакого смысла.

А браузер сильно тормозит, когда ему приходит доктайп xhtml с заголовком text/html?

По идее закрывающие слеши "/" чужды html-парсеру, браузер пытается их применить, а затем отбрасывает как мусор, тормозя тем самым отображение страницы.

Или происходит как-то по другому?

Если действительно тормозит, то получается от xhtml в таком режиме (без заголовка application/xhtml+xml) только вред.